zzxxxcc0512 3天12小時前發言 當沒人支持這篇文章，你就知道為什麼，喊台灣支持台獨就是愛台灣了
@zzxxxcc0512: if we all ignore this bullshit "Mouth", do not repond to any of his shits, then he'll learn what and where the mainstream is. It seems to me the more arguments posted, the more excitement he'd adopt.
真討厭，為什麼都是來戰力這麼弱的吱吱呢？
@zzxxxcc0512 不要以為網路就是一切，如果是這麼簡單的話，網路上一片綠油油，那也應該是謝長廷當選總統。可惜，腦殘如你，連這麼簡單的道理都想不通，難怪只能當吃香蕉的吱吱。有本事就來跟我嘴砲，沒本事就乖乖一旁吃香蕉，這樣沒有人會發現你腦殘。
@dcdc 「口嫌體正直」、「嘴巴說不要，雙手還是很不爭氣的回文了」送給你。
還有啊！來講一講嘛！台灣獨立要怎麼走嘛！我講的不對就戰我啊！不敢戰我又只會嘴巴喊要獨立，實在是太沒有 guts 了，我已經夠瞧不起吱吱的智商了，拜託來強一點的，好好教訓我，不戰爭又可以台灣獨立的方法，跪求了。
怎麼又來一個戰力弱的 
你不說話，沒人知道你是腦殘的吱吱，一開口講話，戰力弱到不行。有本事，你來說我這篇文章哪裡講的不對。我沒有反對 830 的嗆馬，不認同的是台獨才叫做愛台灣這種論點。
我告訴你的是我們愛台灣的方式，你聽不進去沒關係，不認同也沒關係，但是要嘴砲，請你拿出實力來戰我，否則我只是多看到一隻腦殘吱吱而已。
請問MouthGun,
當隔壁家的流氓嗆聲你們家就是他們家，請問您會因為打不過流氓，所以自動把自己家過戶給他們家，只是每天在家裡宣稱我家不是他家的? 當別人問你的時候，你會說:我們堅持一個家，但一個家的定義各自表訴?
為什麼主權的問題一定要用打仗解決? 是因為我們愛打仗?還是他們鴨霸? 被一個鴨霸的國家統治，你還能在網路上談你想談的? 罵你愛罵的人?
MouthGun果真是名符其實的嘴炮一個，獨立是一個住民自決的意願，也是現今的世界主流。
怕打仗所以不敢獨立？這是你的高論嗎？
喬治亞比南奧塞吉亞強有什麼用、把它打下來又如何，還不是眼巴巴地看著主權流失。
俄國很大又有何用，他敢甘冒世界譴責而公然扶持南奧獨立嗎？
戰爭是最不好的一個情況，但它只會是中間的一環，最後還是要走國際法的路子，所以你就繼續打嘴炮就好。
這一位還差不多，戰力稍微強一點。
隔壁有流氓行為，我完全同意啊！我原文中不是講了：「我也不喜歡中共打壓我們的很多作為」。
我現在就一個問題嘛！隔壁是流氓，然後請你們提一個方法，可以擺脫流氓的糾纏，又不需要和流氓打一架的方法，我要問的是這個，不是要請你告訴我隔壁有多流氓。隔壁是流氓我舉雙手贊成，但如果你看了我的文章還以為我認為隔壁很有文化，那就只能說你腦殘了。
@joentyi7 ：民族自覺有實際效用的話，今天全世界一大堆地區早就獨立了，請你們吱吱不要忽略國際現實這件事情可以嗎？如果你一定要忽略，然後天真的以為我們在島內喊一喊「我們要獨立」就有作用的話，也只能證明你還是腦殘而已。
請吱吱們拿出具體的作法，可以讓台灣獨立又不要打仗的。或者，你們認為不惜一戰也是辦法的話，我就沒話說，但我不奉陪打仗啊～我說過我會投降的～
怕打仗所以不敢獨立，不是我的高調，而是我知道整個台灣就是如此的懦弱，包括我在內，誰敢打仗？
還有我發現來戰的幾位，平均起來還是很弱。
我就只有一個訴求：你們告訴我，如何可以不要和中共打一仗，然後台灣獨立，順利進入聯合國以及各個世界性組織？
拜託不要又是「我們要表態啊」、「我們要讓全世界都知道」。狗屁！全世界才不會理會台灣。就算今天全台灣 2300 萬人民都來喊一句「我們要獨立」，國際社會就會讓我們獨立了嗎？會提出這種活動、支持這種活動的，全部都是腦殘沒要醫的低智商生物。
你先去搞清楚，為何釣魚台，台灣說是我們的，中國說是他的，但最後在美國默許下它是日本的？美國憑侍的是什麼？
為何九五台海危機，美國第七艦隊會開拔到台海附近，一個中國是美國的既定政策，那老美有何資格出兵干預。
再請搞清楚，美中有準條約性質的三個公報，為何還有一個位階屬國內法的台灣關係海，那豈不是自相矛盾又自打嘴巴，老美瘋了？
國際很現實沒錯，國際也只講實力，但國際間還是要遵循一個遊戲規則，不然老美敢公然支持科索沃，卻又為何坐視喬治亞陷入窘境，都先去把這些搞清楚再來宣戰吧，我看來看去你除了國民黨那套聯共制台，利用萬惡共罪恐嚇台灣人遂行萬年執政的老調而已。
俄對南奧的解決方案，將採「台灣模式」，請問這又是什麼模式了？俄國夠大了吧，比你祟拜的中國大多了吧，就直接把南奧打下來就好了，甘脆也把喬治亞打下來就好了，這不就是你最厲害的嘴炮論。
「台 灣模式」就是「一個中國」的軌道模式，舊金山和約並未言明要把台澎金馬歸還給ROC還是PRC，但世界承認PRC為中國的合法政法，所以一個中國的軌道模 式就是台灣未來註定要歸還給PRC，但這進程是掌握在USA的手中，因為太平洋戰爭戰勝國是USA，所以台灣現下的治理權是在USA手中，只是USA交由 當時的蔣介石治理而已，所以台灣何時歸還給中國是USA說了算，不是2300萬人可以作主的。
這也解釋了，為何第七艦隊可以插手台海事務，為何有個USA國內法的台灣關係法，為何釣魚台是USA說了算，又為何中國至今不敢真以武力犯台，只是國民黨愚民的把它解釋為：不統、不獨、不武。這都只是昧於國際現實的駝鳥政策而已。
MountGun，你其實問錯人了，台灣向來就不是一個祟尚武力的國家，你該去問，為何中共不敢打一仗然把台灣收回去，完成祖國的統一大業，真正實現台灣是中國不可分割的一部份？別告訴我老共愛和平，這種鬼話說給好兄弟聽吧。
@joentyi7，如果照您說的「台灣模式」就是「一個中國」的軌道模式，那麼俄羅斯的南奧方案的難道是「一個俄國」的軌道模式嗎？但實情是南奧要脫離喬治亞的統治。俄羅斯是在支持同文同種、大多數擁有俄羅斯護照的南奧人獨立。更重要的是，俄國進兵喬治亞，南奧人抗拒嗎？所以您用「一個中國」來理解「台灣模式」，顯然無法合理地解釋南奧的政治情況。
我 對所謂台灣模式的解讀是，這是在主權國家的零和遊戲中創造出一個新的型態。就像現在台灣的主權既不屬於中華人民共和國，也不屬於美國，而實際治理台灣的中 華民國雖然在國際社會受到的承認有限，卻在美國勢力的羽翼下廣泛地和世界各國有著密切的實質往來。把這個模式套用到南奧的情形就是，南奧未來既不屬於俄羅 斯、也不屬於喬治亞、也不算完全獨立，而是以維持某種事實獨立的現狀在俄羅斯的庇護下和他國交往。
回到台灣的現狀來講，既 然明白台海的局勢非2300萬人可以作主，而是幾個大國勢力邊界的劃分折衝，那麼很明顯地，現在喊台獨升高衝突，意圖綁架大國以遂行一己的政治目的(也就 是所謂的troublemaker)。結果當然是遭到大國的聯手打壓而一敗塗地。入聯公投就是血淋淋的實例。在台灣內部經歷藍綠惡鬥而疲憊不堪的情況下， 「不統、不獨、不武」正是避其鋒銳，休養生息的良策。
*主張美國像佔領琉球一樣具有對台灣的治理權，只是交由蔣介石治理而已，這種美屬說的 變形版，從道理上講，是無視開羅宣言和波茨坦宣言的謬論，從事實上講，是把自身存亡付之於外國的愚行。這類理論在過去KMT威權統治時期作為一種抗爭策略 來運用，無可厚非，現在台灣歷經四次總統直選，兩次政黨輪替，中華民國在台灣的合法性已無爭議餘地。再說，現在保護台灣免受中共吞併的就是中華民國的法理 存在。時移勢轉，主張主權未定，所以如何如何，這類理論既過時又無益。獨派現階段應致力於建構一個理想國家的具體內容，並將之形成政見爭取人民的認同。不要再玩弄文字遊戲了。
Zulu， 你錯解了俄國所謂的南奧模式，那是一個喬治亞模式，表面上承認南奧是屬喬治亞不可分割的一部份，但目前由俄國來治理，因為俄國也不願意喬治亞見肖轉生氣， 就此脫離國協加入北約，更不相北約的勢力正式進入喬治亞，所以採行這個折衷方案，但喬治亞不是中國，它只是一個小國而已，歐美也不會白痴到俄國會信守一個 喬治亞的約定，最後肯定的南奧還是會獨立，且是依附於俄國而獨立。
開羅宣言本身就犯了一個很大的盲點，宣言裡講到要將日本 竊佔的台澎金馬歸還中國，但日本是竊領嗎?馬關條約可是符合國際法的條約耶，日據是國民黨歪曲歷史的講法，正確要講日治，不然英國也是竊佔香港囉？而波茨 坦宣言只是重申開羅宣言要切實執行，但請問一個有問題的陳述，會在國際法站的住腳嗎？
台獨者，不見得同意阿扁那種民粹式的亂搞法，那種不是為了台獨而台獨，只是為了選舉的一時操作，公投的議題設定也有問題，但請問那個非常傾中的國民黨，要我們把票投給它們嗎？那個沒有台灣意識的馬冏，投他不如切腹算了。
「不 統、不獨、不武」只是我方一廂情願的想法，事實上中共還沒準備跟美國正面挑戰，有個台灣當棋子何樂不為，用台灣當做他與美國談判的免費籌碼實在太划算了。 而美國又何嘗不是如此。獨派現階段，別想說建立一個理想國家了，光是喊要人民有自決，不要受列強的擺弄，就已經辛苦萬分了，當人民都有自決的決心，又何愁 國家建立不起來，這也是中共所最怕的情況。
美屬說，基本上你無法去否認他的立論基礎有錯誤，他們在詮釋台灣關係中的確符合 國際法的現實，但大環境如此無奈，與其被中統不如被美統，那也是是種無奈到沒辦法的事，然不管美屬、中屬、還是要自立，請問國民黨允許國內有一個合理、自 主的談論空間嗎？至今，台獨仍是台毒比就是國民黨的基本萬年黨綱嗎？
跟Zulu才有討論的意思。
>>就像現在台灣的主權既不屬於中華人民共和國，也不屬於美國，而實際治理台灣的中華民國雖然在國際社會受到的承認有限，卻在美國勢力的羽翼下廣泛地和世界各國有著密切的實質往來。……Zulu
君將主權與治權混為一談了，請問一個中國政策，講的是主權還是治權？如果中華民國對台灣有主權的話，又何必曲從中華台北這樣的名義入奧？為何不能用中華民國直接加入國際組織？一個不被普遍承認的主權現況，有不也等於沒有，不就只能關在自家裡說給自己爽而已？
中華民國在國際的主流上，就是一個流亡政府，他據領的土地台灣是中國的，你就算再經過幾次選舉、幾次總統大選，其地位不會比中南美的叛亂政府好到哪裡去，您說我們不需要來次正式的獨立建國嗎？
因為台灣不是一個國家，所以阿扁的洗錢案，仰靠的是他國的善意，而非正常國際金融互助協議，像這樣台灣坐失多少的權利與利益，我們難道不該朝向一個正常國家而努力嗎？
@joentyi7，我就知道您等著講我把主權和治理權混為一談。但如果您仔細閱讀我寫的文字，那句話根本沒有談到治理權，前半段講的是中華民國政府治理台灣的事實，後半段說中華民國在國際社會受到的承認有限，這才是在講主權。中華民國在國際社會中的處境確實有困難，但要說「等於沒有」或是「自爽」很明顯也是昧於現實的。我的主張是：中華民國(台灣)的現狀表明主權並不是一個零和的遊戲。甚至也不能說這種狀態必然是一個過渡，因為它已經穩定維持了相當長的一段時間。
「中華民國在國際的主流上，就是一個流亡政府，他據領的土地台灣是中國的」，這句話不只是荒謬，而且根本就是賣台。中華民國收復台灣是1945年，當時並沒有任何國家爭論台灣的歸屬，敗退到台灣是1949年。流亡政府是在外國的土地就 像西藏流亡政府待在印度的土地。中華民國政府雖然在1949年之後失去了對大部份國土的實際控制，但仍然是在中華民國的土地上有著實際治理的事實。否認中 華民國的合法性，等於自行放棄了對中國的詮釋權，又主張「台灣是中國的」，這不是自己整垮自己嗎？至於建國，講句不中聽的，過去八年，現成的一個國家都被 搞得亂七八糟，還建國哩…獨派不充實自己的內容，成天抱著一些老掉牙的謬論，幻想只要2300萬人都怎樣怎樣，台灣就可以如何如何，這才是在自爽。
Zulu：
在蔣介石的日記裡有一段話：「當時對於遷都台北多主慎重， 不即遷台，蓋恐美國干涉或反對，不承認台北為我國領土。余始終認余在台，政府遷台，美、英絕不敢有異議，如其運用武力干涉或來侵 台，則余必以武力抵抗，寧為玉碎，不為瓦全，以其背盟違理，曲在 彼而直在我也。」
from:中時《蔣介石日記祕聞系列11》
何以美英對當時中華民國政府遷台有異議？
中華民國是個流亡政府，這句話不是荒謬，而是國際現實，也解釋了為何我國際空間如此被限縮，如此被不合理地對待，先認清自己的處境，再來想正確的應付之法，不才是解決問題的方法，不然依現行的體制走下去，不就像在沙灘築堡，再美麗壯觀，基礎終究是沒有的。
如果中華民國的憲法，領土是台澎金馬、人民是二千三百萬人，那麼獨派會去否認自己這個國家的合法性嗎？偏偏不是，現在這部憲法是一部「終極統一」的憲法，只要想到老共那種「誰理你啊」的蠻橫嘴臉，叫人如何安枕無憂？
老掉牙的謬論，恰恰是現今美、中對台處理的基礎，但國民黨負責任的告訴過人民後嗎？到現在還在幻想對中國的詮釋權，我們有何資格去治理中國？要反攻嗎？還是中華民國還有機會統一中國？這不才是坐實了中華民國不是一個國家，只是與PRC的一個交戰團體而已？
全世界不會有人來爭論台灣的歸屬，人家吃飽不是撐著沒事幹，但只要有一個中國來爭取台灣的歸屬，那台灣就永無寧日不是嗎？其實，如果不是中國三天兩頭想把台灣收回去，唉～主權還真如MouthGun講的，根本沒啥好重要的不是嗎？
如果台灣的住民自決夠成熟，就是建國最大的基礎。問題是人民夠覺醒嗎？難道我們也用中文，所以要對故國神舟永懷感恩、與追思？
Zulu：我會用美屬的論點切入，強調中華民國在台灣是流亡政府，主要就是駁斥你所謂現今的中華民國還對中國有解釋權的謬論，那種主權及於全中國，但治權僅在台澎金馬的天大笑話，事實上國際是如何看待我們的？這才真不是我們說了算，但國民黨騙大家也騙夠久了吧。
事實上，獨立建國取決於民族自決，也完全決定於民族自決，國際法是不能來干預的，也不該由中國、美國主宰台灣的前途，這才是真正獨立的真正精神，「不統、不獨、不武」仰靠的是中國的善意與美國的施捨，台灣註定要成為失根的蘭花。
當年，中華民國這個政府，在台灣尚未正式歸還給中國時，流亡到台灣來，本來就是一個流亡政府，嫌流亡政府太刺耳，要不稱叛亂團體會不會比較好?起碼在聯合國與一百七十多個國家眼中就是如此。
@joentyi7，以美屬說這種謬論為基礎所作的任何論證或駁斥都是無效的吧。您講的民族自決是哪個民族呢？民族自決效力高於國際法也是您獨創的理論吧。如果民族自決這麼厲害，何必再費心用國際法的理論框架虛構出主權未定論和美屬說來？
您要謾罵中華國民國，痛批國民黨請便，反正一個現代國家的國民沒有愛國的義務，政黨認同更是個人自由。我只提醒您一件事，現在否認由台灣人選出來的中華民國政府的合法性，放棄對中國的詮釋權，就是幫中共併吞台灣開路。您要認清國際局勢、理性思考還是要繼續沈溺在仇恨國民黨的情緒中，那就是您個人的選擇了。
Zulu：美屬說再如何謬論，他只是一種學說，但卻不及你所謂的不統、不獨、不武的謬誤，因為那可是馬政府的政策黨綱耶。
中華民國是一個政府，在與他尚存還有邦交的22國眼中，他所代表的是十三億中國人的合法政府。台灣只是一個地方，甚至只是一個小名，不是一個國家，這種前提之下台灣永遠沒有出路，這樣的政府，如何保障2300萬人的權益，你要自欺欺人？還是我在搞仇恨？
要我這這樣說你可能心裡會好過點，關於騙人民這檔事，國民黨做９９，民進黨做加１，除非有一天台灣是一個國家，它的名字叫中華民國，我們才可能從中共併吞的陰影走出來，不然就請大家做好回歸祖國的心理準備。
從頭到尾，我並未提出美屬，也未贊成美屬的作法，但你抓著一個流亡政府就緊咬著美屬說，不知你的用意為何？雞蛋裡挑骨頭也是討論的方式嗎？
流亡政府，是許多人在詮釋中華民國遷台的一個真實現象，你不承認沒有用，但這就是一個國際事實。況且你能否認國民黨在1971年以前，把台灣只視為一個反攻大陸的跳板，更甚黨政高官充滿牙刷主義，那種現象還不夠流亡政府嗎？拜託誠實的面對自己好嗎？這有什麼好丟臉的？
如 果真要落實開羅會議結論，那就是在1971年後，台灣該屬於PRC治理，這也是美國為何始終不敢超越一中政策的原因。開羅會議明訂把台澎歸還給中國 (ROC)，但為何到了舊金山和約裡未明定歸還給ROC還是PRC，開羅會議甚至波茨坦宣言的位階又高過舊金山和約了？你生了小孩，就像醫生、護士一堆人 都知道，但只要未去登記戶藉那法律上就是未完成手續，這種ABC也需要大作文章嗎？這段歷史是個truth，跟美屬、中屬、統一還是獨立有何相關？國民黨 為何不想誠負告訴國民了呢，這是一個什麼樣的執政心態？
台獨論者，並沒有那麼積極的想在國名國號上作文章，想解決的就是我 上述已經說爛的，中華民國主權與治權極度不對稱的怪現象，因為這才是關鍵我們國家是否長治久安的根本，拜託別再用國民黨那種恐共、恐戰的手法來恫嚇 人，PRC真要發動戰爭，什麼時候找不到藉口了？又何必用萬一放棄對中國詮釋權老共就會打過來嚇自己呢？統一如果真如統派嘴中講的是長遠未來，獨立又何嘗 不可，承認吧，如果沒有台獨，國民黨權貴今天在北京能如此吃香？台獨真是萬惡不赦嗎？ 這樣只是更突顯統派得了便宜又賣乖的醜陋嘴臉而已。
所以俄國對南奧將採行台灣模式，也就是表面承認南奧為喬治亞不可分割的一部份，統一軌道是舖好了，但什麼時候會有火車，火車什麼時候啟動，那是老俄說了算，這才是國際強權，既霸道又合法（國際法），而不是只會打嘴炮而已，了了嗎？？
不錯不錯，joentyi7 講的頭頭是道，講的我都看不懂。我只知道泛綠就會拿舊金山合約出來講，那個合約有屁用？有用的話國際間早就熱心的來決定台灣前途了，人家才沒有興趣。請你 接受事實，台灣就是在日本戰敗後，被中國接收，然後國民黨退到台灣來，變成國民黨統治，就憑過去那個舊金山合約，你就想把國民黨的統治推翻掉，幼稚！誰會 理你！
而且你講這麼多，還是閃躲了我的問題，所以說綠吱吱整天跳針就是這樣。我再講一遍：
1. 2300萬人民喊「我要獨立」，國際間就會讓我們獨立了嗎？
2. 請拿出具體不用戰爭又可以台灣獨立的有效辦法。
其他你講的東西我根本懶得戰，包括我沒說過的話你都認為我說了，我懶得辯。
回到MountGun的主題，你問我們這些綠的喊來喊去有什麼用，這是倒因為果的問法。
即便是黑道大哥，要要遵循所謂的「道上規矩」，更何況這些自居文明的強權！
為何東帝汶可以獨立成功，因為東帝汶人即使在槍口的威脅下，也勇於去投下自己神聖的一票。
為何科索沃可以獨立成功，因為他們勇於發聲，即便家園被戰火摧殘也要獨立，所以北約有理由可以干預，老俄也只能鼻子摸摸認了栽，然後在喬治亞事件中狠狠扳回一城。
而南奧呢？全世界誰知道他們究竟要什麼？是要獨立、還是要跟喬統，還是要跟俄統？既然南奧人沒意見，那就大哥（俄）說了算，大哥說完還有二哥（喬），反正你們對自己的未來沒意見，小孩不懂事那就大人來作主，不是嗎？
為 何中國要對西藏、東土進行新聞封鎖？因為就是不想世界聽到他們的聲音，所以海外藏人為何要如此怒吼？照你說的不就是笨蛋白痴一群？哪天西藏要能獨立，其實 他們的吼叫居功厥偉。又為何東土份子進行恐怖攻擊？既然發聲管道被封鎖，那採行最激烈玉石俱焚的手段，世界不就聽到他們的聲音了嗎？只是恐怖攻擊不是現今 世界主流而已，但那也是一個手段，莫忘了賓拉登、海珊也是老美扶植起來的，當年的目的為何？你要不要再去研究研究呢？
失敗主義、姑息主義，才是這世上最大的惡，反正矇著眼、摀著耳，反正死的是別人不是我，自私的後果就是把自己變成鍋裡的那隻青蛙，你很愛做兩棲生物囉？
MountGun，你前後的論述，就只有一個重點：懶！
台灣的前途為何要由國際「熱心」的來解決，你家的馬桶要由鄰居「熱心」的來幫你洗嗎？那要不要你的小也由鄰居「熱心」的來幫你生呢？自己的事自己都墮於自理，要怪誰呢？如果台灣住民要求自決，而引來中國蠻橫一戰，請問是要怪誰無理呢？
台灣人在黨國教育下，五十年下來就是：懶。懶的問、懶的想、懶的動手作，反正上頭告訴我就好，告訴我誰是民族的救星，誰是萬惡的罪人，其他的我只要像豬一樣，吃飽、睡好、等宰殺，我們是人，要做個有尊嚴的人，而不是懶得像頭豬的人。
補充一點，你沒看懂我的意思，舊金山合約怎麼會沒屁用，
老美有立場介入台海，不就憑著該合約？
老共沒資格跨海來插國旗，不也是憑該合約？
兩蔣對不起台灣人民，但起碼他們告訴世界，我們不要生活在共產主義下，什麼時候他們兩個老頭子講過「終極統一」了？馬冏的自私最是可惡。
你講的都是別國的例子，適用於台灣嗎？
台 灣有新聞自由、發聲自由，問題是國際間就算報導了又如何？要進入聯合國，中共要答應，不可能；而且美國的最大利益就是保持台海對立，請問這兩個國際強權都 不會讓台灣真正獨立，我們還要搞屁？你講了半天看起來好像都很有道理，問題是那些例子都不適用於台灣？你怎麼知道某個國家的獨立是不是另外一個更強大的國 家從中獲利？美國就常幹這種事情不是嗎？當美國支持你獨立時一定是因為你有好處可以給美國？我們獨立一定是沒好處，所以美國立場上傾向中共。如果你連這種 國際現實都忽略，整天沈浸在那些自慰式的幻想中，台灣焉能獨立？
我不曉得耶！要台灣人民上街頭喊「我要獨立」不就是要喊給國際聽的嗎？不就是希望國際間聽到我們的聲音，然後希望國際伸出正義的援手嗎？這不就是民進黨希望的「國際熱心」嗎？你怎麼會反過來認為這是我的主張？
還有你的舉證不當，國際間的事務如果簡單到就是「我家」「鄰居」「洗馬桶」這種簡單的關係就好，那就證明你腦殘而已。
請你正面迎戰我：
1. 2300萬人民喊「我要獨立」，國際間就會讓我們獨立了嗎？
2. 請拿出具體不用戰爭又可以台灣獨立的有效辦法。
扯東扯西的狂跳針，其實我問的問題才是所謂民進黨真正要面對的問題。不要跟我扯「某某某怎麼樣獨立」、「XXX年前的條約」，請你面對現實、現在，回答我這兩個問題。
「終極統一」了？馬冏的自私最是可惡。
講 得出來這種話的腦殘泛綠才是最自私的。喔！馬囧說統一很自私可惡，請問台灣的唯一前途就是台獨嗎？只有台獨才是真理？只有你們講台獨才不自私不可惡？兩邊 在這件事情上根本就是一樣的，各自的立場，其實沒有自私與可惡的問題，但如果一定要說另外一邊自私，請你先看看民進黨輸到脫褲子的選票比例，這麼低的支持 度，還想要代表台灣來決定台灣前途，才是自私又可惡。
1. 2300萬人民喊「我要獨立」，國際間就會讓我們獨立了嗎？
請問2300萬人喊了嗎，最少也要扣你這個1吧！
你 不喊那連獨立的一點機會都沒有，你不喊，國際想熱心介入都沒縫插針，你是懂我在說什麼了，還是固執的活在自己的象牙塔裡？二戰後所有獨立的國家，哪個不是 有一番艱辛的歷程，他們的先人因為不做懶人，所以子孫才有甜美果實可享用。台灣呢？五百年來不就只是拼自個兒的經濟，難怪悲情劇不斷上演，要怪誰呢？
2. 請拿出具體不用戰爭又可以台灣獨立的有效辦法。
你的思維完全就是法西斯的思維，滿腦子就是想用戰爭解決事情，以為戰爭可以解決一切，喊台獨的人就是愛好自己的家園，所以喊台獨的人不會主動想在自己家園戰爭，你就是胡扯八道一通。
但若有人來犯我家園，我們也不會惜生地拿起武器一拼，我倒想問問你了，如果中共來打中華民國，請問你是戰還是降呢，你也該回答我這個問題吧？
你的論述，就是「終極統一」啊，我是指著馬冏罵你這大嘴。
還是你壓根自我的思維也是一團亂，對自己的主張根本搞不清楚，要統要獨都可以，公投是最清楚明白不過的解決方案，誰不讓我們公投的？是中？是美？不是吧，是你們這些跟著國民黨起舞的愚民吧。
因 為 2300 萬人民不是個個都腦殘，天真的以為喊一喊，國際間就會同情，就會伸張所謂的「台獨正義」。而且，請你假設一下都不行嗎？假設 2300 萬都上街大喊了，就會有用了嗎？我都願意配合你們自慰來設想了，請你回答一下嘛！更何況現實面是，不可能 2300 萬全上街頭不是嗎？所以說你們自慰式的思想與腦殘的邏輯沒有錯嘛！
你看，你的文句中出現要國際熱心介入的講法了，那你剛才質疑我講國際熱心是什麼意思？明明就是你們希望的事情，而我早就認清，國際不會幫助我們。
對 不起喔！我一點也不崇尚武力，我打仗就怕，我原文就講，和中共打一仗那是你們的事情，我第一個投降，所以我早就回答你的問題了，可連你腦殘眼睛糊屎，我早 就講的答案你卻沒看到，還想來質疑我，省省吧！說你們腦殘沒智商，看扁你們的低能，我不是說好玩的，事實真的就是這樣。
講真的，我相信包括泛藍在內，超過一大半的人民都討厭憤恨中共的惡霸行為，但是，講到要戰爭，我早就看清楚台灣人的個性了，沒幾個敢的啦！那你是不是希望大家都拿起武器對抗中共呢？是的話，表示你間接承認最後還是要打一仗嗎？哈哈哈哈！腦殘如你。
MountGun，所以你根本不用找我們談，你只是被國民黨嚇大了，怕戰爭怕的要死，在這個前提下，你就戴好安全帽，躲在桌底下就很安全了。
打 一仗，我的說法是，中共根本就會打這一仗，以前國民黨是超級大統派，中共不也跟他打個難分難解，要打仗何愁沒有藉口，光是你抱著的中華民國就可以打一仗 了，中華民國可是PRC裡的一個武裝叛亂份子耶，中國跟越南打那一仗，藉口是什麼呢？達賴還簽了和平協定，又和平了嗎？中國把瞎子島割給俄國，他不是不容 分裂國土嗎？你用用大腦好不好。
不用老笑人家腦殘，這不是論事的方法，白痴也一天到晚呵呵笑，搞不好他也是在笑這個世上的人都是腦殘，難道你就是那白痴嗎？
公 投這種幼稚又自慰的東西你還好意思拿出來說嘴啊！國民黨不是笨蛋，知道搞了公投也對國際現實一點幫助也沒有，所以當然反對，幹嘛做虛功？公投說要獨立，就 跟你寄望 2300 萬人民上街頭喊「我要獨立」一樣的可笑，國際間誰理你啊！頂多當個新聞報一下而已，兩天就淡忘了。
只 有民進黨為了選舉，要操弄選舉，才會搞個這個。而且更可笑的就是公投的結果，阿扁自己也不遵守，請問你是以為公投有多了不起？有多少作用？醒醒吧！整天自 慰的腦殘。台灣有用的選舉就是對台灣島內的公職人員選舉，有效力有法源依據，可是公投投了半天，一旦牽扯到國際，就不是我們說了算。
silentsubmarine 2天22小時前發言 說的真好啊
所以我們就躺在地上任人魚肉好了
反正不是我們說了算
還是我們說了也不算
或者算不算都不歸我們說
那就算了算了
擺濫擺濫
我再強調一次，請綠吱吱不要顧左右而言他，正面回答我兩個問題：
請你正面迎戰我：
1. 2300萬人民喊「我要獨立」，國際間就會讓我們獨立了嗎？
2. 請拿出具體不用戰爭又可以台灣獨立的有效辦法。
我 現在只看到一兩個腦殘的人，不斷的訴說他們的幻想，卻從不面對真實世界的殘酷與無情；只會活在一些過去假設的邏輯中，以為國際會怎麼樣，卻從不講出，從現 在開始，我們這條台獨之路，該怎麼走，要怎麼走，最後讓我們進入聯合國？不管要打仗還是不要打仗，我請你們講一個具體的方案出來。連方法都沒有，只會把目 標設定在「我要台獨」，那有可能會成功呢？
＊．民主法治社會，最後結果是靠選票！不是靠嘴砲！
＊．如果嘴砲真的萬能！馬先生就不會變成馬總統了！
（我不能說沒影響，但是，社會上很多隱性的選民）
＊．嗆馬，給馬壓力！是好事！是希望馬會做的更好！
＊．我個人樂觀看其遊行！依法來申請！依法去遊行！
首先，我必須稱讚您的文章非常完整地論述一個想法，當然您也可以主張這是台灣的主流想法。
1. 2300萬人民喊「我要獨立」，國際間就會讓我們獨立了嗎？
答 案，國際現實或局勢會改變，例如蘇聯瓦解，歐盟產生，恐怖組織全球串聯。所以，台獨者主張獨立的過程有助於讓不同國家、組織基於自身或團體利益理解台灣與 中國的關係，台灣可以跳脫中、美、台單純的權力架構。台獨者藉由要求加入國際組織，就是讓台灣進入全球權力結構的方式之一，依實存或應存的遊戲規則主張台 灣獨立，避免中國以武力改變亞太甚至全球的和平架構。
2. 請拿出具體不用戰爭又可以台灣獨立的有效辦法。
答案，避免傾中的 外交政策，固然，傾中可以急速降溫台海緊張關係。但是，無法改變敵對架構，例如中國的飛彈或是軍事演習的假想敵。更重要的，亞太的安全架構反而因此失去均 衡狀態，也就是，立即化潛在危機。不用戰爭而能台灣獨立，簡單說，台灣獨立與中國發動戰爭沒有關係。中國目前是亞太地區最有能力也有可能採取武力改變區域 和平的國家，所以，他也就成為全球權力架構的不穩定因子，武裝的中國是世界和平的危機。
我不太同意第二答案的局部觀念：
＊．我同意中國對台灣深具威脅！這是無庸置疑！因為他們任為台灣是中國一部份！
＊．我不完全同意！武裝的中國是世界和平的危機！這是昧於國際事實！
如果您把 中國 改成 美國 或 俄羅斯！是不是會有相同意思！
nethome,您好
謝謝您的發言
◎如果您把 中國 改成 美國 或 俄羅斯！是不是會有相同意思！因為我回答的是亞太關係
至於俄羅斯的例子，nato就是一個歐洲試圖讓俄羅斯加入歐洲安全體系降低他的不穩定因素
至於美國，除了美國自己，都希望降定他的不穩定，這也就是為什麼美國國務院24小時都要表態。
youderhuei 2天21小時前發言 回答你的問題
1.會，如果不會的話，kmt就不會扯後腿反對台灣加入聯合國！
2.台灣的錢比中國多，台灣的武器比中國強，台灣人比中國團結，只要kmt不扯後腿，這三件事情很具體！如果你要支持台灣獨立，很多人會告訴你怎麼進行！
你也可以喊支持kmt就是愛台灣，我不反對，看大家相不相信！
嘴砲確實不是萬能，不過先生就是用嘴砲騙到總統的位置的！
堪稱是嘴砲界的奇才，哈佛是不是有開嘴砲這門課呀！
mouthgun有機會可以去修習這門課程，不然只會用腦殘這個詞很單調！
說來說去都是差不多，這就叫做跳針嗎！
統一回應如下：
@angentjas ：台獨者主張獨立的過程有助於讓不同國家、組織基於自身或團體利益理解台灣與中國的關係
請 注意中共有否決權，今天世界主流國家誰不曉得台灣與中共的關係，誰會否認實際上台灣是獨立政權，問題是當你一談到要進入聯合國，中共就把你否決掉，且各國 也都同意中共的「一個中國」政策。這對台灣是無情的，我也不喜歡這樣，可是你能夠改變這個問題嗎？大聲喊是沒有用的，要怪，就怪為什麼聯合國有常任理事國 具備否決權這個制度。至個制度沒有改變，或中共沒有放棄對台主權宣示，我們做再多的吶喊與公投，都不會有任何實際效用發生。所以我才要提台獨以外的路，走 台獨根本走不出去。不然來問問過去這八年好了，老實說這是上天給台獨的一個機會，結果台獨這條路有多走出什麼嗎？沒有，只有島內的台獨意識上升了，國際間 一點幫助也沒有。
此外您提出的作法不要傾向中國當然是台獨的方向，問題是只要這麼做就好了嗎？事實上您提的完全不具體，充其量只是在描述中共有多惡霸而已。
@youderhuei 您的戰力太弱也太幼稚，不跟你玩。
nethome, 您好
◎武裝國家指的是有能力發動區域戰爭的國家，像這樣的國家其實不多。
我個人還是希望兩岸之間還是不要有戰爭！這絕對下下策！
◎我也是，所以更要關注國際情勢。
MouthGun ,您好
◎很遺憾，您用這種方式回應我的答案。本來以為您有能力攻擊我的觀點，沒想到，您的能力還是不足以討論全球化的國家安全、國際組織與世界和平，霸權國家與區域安全等問題。
youderhuei 2天19小時前發言 放大絕了，這招高呀！
你有得到先生的真傳喔！
1.要台獨→和中共打仗→打輸(可能性極高)→立即被統一(中共方面統治)
2.要台獨→和中共打仗→打贏(可能性極低)→立即要統一(台灣方面統治)
3.要統一→和中共斡旋多年→中共與台灣達成共識而統一(可能性高)
4.要統一→和中共斡旋多年→中共放棄與台灣統一(可能性低)
請問版主所謂可能性高的第三個選項:
要統一→和中共斡旋多年→中共與台灣達成共識而統一(可能性高)→(是台灣方面統治嗎??)
這裡的共識,您認為會是什麼共識??雙方統一後誰可能會是執政黨??
是否可能變成
要統一→和中共斡旋多年→中共與台灣沒有共識而被統一(可能性高)→(中共方面統治)
請釋疑,謝謝!
嗯 是的～我同意有可能是中共方面統治。都能走到個步驟，我不會在乎誰來統治的，我在乎的是怎麼做對台灣最好。老實說我本來就不在乎誰來統治台灣，你們不愛國 民黨來統治台灣，結果台灣之子把錢匯到國外去洗錢，所以如果還是只能淪落在「台灣人只能給台灣人統治」的窠臼裡，那就什麼也走不出去。當然，我不希望「現 在的中共」來統治台灣，可是我不在乎以後的，這樣您可以接受嗎？
以為我會被這種問題擊垮嗎？抱歉，我就是會去回答你們以為 我不敢說的答案，包括對中共投降，包括接受以後的中共統治，我都不在乎。我在乎的是台獨這條路走不出去，結果還要浪費金錢與時間，還不如走另外一條路，讓 台灣過繁榮且持續進步的日子，讓隔壁的惡霸慢慢變成朋友，我覺得這還比較有機會也健康多了。
angentjas 至於您對我的看法，我不曉得該怎麼回應。您還是先告訴我，中共有聯合國的否決權一事，你是要用什麼方法進入吧！這很實際，也很簡單的問題，不用管複雜的國際關係與局勢變化，您回答一下嘛！
另外，我很勇敢也很大方的回答了我會對中共投降，我願意接受以後的中共統治，那你們呢？願意為了台獨而戰爭嗎？
有誠實面對中共在聯合國有否決權這個嚴重問題嗎？
你 們只會閃躲我的問題，還以為有些問題我會怕害羞示弱而不敢回答，你們錯的離譜，我就是敢這麼說，而且我早就看清楚你們其實也一樣，都是不敢為了台獨而戰爭 的懦夫，差別是我誠實，我不敢也不願意戰爭，而你們是嘴巴說要獨立，問你們要不要打仗就左閃右躲，一點 guts 也沒有。
您連中共有否決權這種事情都不願意面對，只會喊我幼稚，我真的太看重你了，可憐我忍這麼久沒說你，還是只好說你腦殘了。
你勇敢的來回答我啊！中共有聯合國否決權，你要怎麼讓台灣進去，你說你說啊！說不出來就請你閉嘴，不要再來戰，戰力弱成這樣我失望死了。
MountGun，可憐如你，怨只怨你生錯邊了，下輩子請投胎投準點。
只 要這島上還有一個台獨份子，你想安全地投降就不可能，飛彈掉下來會專挑台獨的砸？認清現實吧，國民黨跟民進黨，在老共眼裡只是大獨跟小獨的區別，你真以為 你頭綁五星旗、高唱義勇軍進行曲就會很安全了？很抱歉，如果你富如郭台銘、王永慶，那不管誰來統治你都會很安全，其他的你就想太多了。
中共有否決權又如何，俄國不也有否決權，他能阻擋科索沃的獨立嗎？你還在這邊盡顯你的無知嗎？
請你直接回答我的問題，中共會不會用就好了。俄羅斯關我們屁事，他們的國際權益糾纏和我們一樣嗎？
或者你告訴我中共不會行使否決權的方法，你說一個來聽聽。否則拜託你不要來戰了，很浪費時間。
版主如何保證選擇了讓中共統治的這個"另外一條路，能讓台灣過繁榮且持續進步的日子"呢?
還是版主確信未來的中共=繁榮進步=民主自由呢?
萬一中國共產黨極權鴨霸本質不變,甚至變本加厲,未來某日打算武力強取台灣時,您認為該如何讓台灣過繁榮且持續進步的日子?
在版主的文章中並沒看到比較具體的論述,可麻煩補充說明一下嗎?
我不能確保，但如果台灣與中共是在和平的狀態下斡旋多年，最後來討論到統一，我相信那個時候，你講的這些，不是最大的問題。
我 可以再進一步的講，民主、有投票權，有那麼棒嗎？看到台灣一堆腦殘可以選出阿扁這種人，到了現在這個田地還在支持阿扁，就可以知道民主對台灣來說還是太早 了。台灣的腦殘太多，直些行使民主就會弄出阿扁這樣的人，八年了不但沒讓台灣在國際上向台獨靠近一點，而且還把大家的錢拿去中飽私囊。
還有，你們這些綠吱吱什麼時候可以正面回答我的問題，你們要我回答的我可是都勇敢回答了，要你們回答就只會跳針要我回答別的，可以不要這麼腦殘嗎？我的問題如下：
1. 2300萬人民喊「我要獨立」或公投通過台灣獨立，國際間就會讓我們獨立了嗎？
2. 請拿出具體不用戰爭又可以台灣獨立的有效辦法。
3. 中共在聯合國有否決權，請問你要怎麼進入聯合國？
言下之意,版主的論述完全建立在一種虛無縹緲的假設之上囉?
試問,版主又如何能確保台灣與中共會在和平的狀態下斡旋多年，最後才來討論統一呢?
萬一中共因內部問題打算採取非和平方式武力犯台時,您認為台灣能過繁榮且持續進步的日子嗎?
另外,版主認為民主沒有比較好,意思是說極權的中共比較比不貪污嗎?
其實我們也可以請版主勇敢回答以下問題就可以了
以下純就邏輯部份討論啦請回答以下我的問題：請不要腦殘喔
1. 2300萬人民都不喊「我要獨立」或公投通過台灣獨立，那中共就不會攻打我們嗎？
2. 請拿出具體中共不會打我們又可以不要統一的有效辦法。
3. 中共在聯合國有否決權，請問你要怎麼進入聯合國？我想知道的是如果有一天
中共說台灣每年要繳稅給中共,或者中共說我們要每天下午五點固定向北京方面朝拜
我們是不是就乖乖聽中共的?中共講的我們都照單全收是嗎
請回答
youderhuei 2天18小時前發言 忽然覺得嘴砲大可能是來工作的！
重複的複製貼上，嘴砲大今天收穫不少喔！
版主一直叫囂說別人不直接回應他
我只是以其人之道還治其人之身
因為我提的問題版主也沒有直接回答
其實這一串的討論都有留下來記錄下來
這就是很好的過程了,但我跟版主有一點不同
我不會罵腦殘也不會喊人家支支
因為不回應也是一種自由
但邏輯上一直要人家不要迴避直接回答問題
但我問的問題也不直接回答
其實版主也不過就是和他罵的人一樣罷了---不直接回答問題,一直顧左右而言他
有點小失望本來以為戰力很強
但也是這樣而已,這串紀錄很有趣大家可以從頭讀完
媽的，一群幼稚又腦殘的吱吱，要你們回答的問題就是左閃右躲，根本不敢正面迎戰，跟你們玩真是浪費時間。
找個有戰力的吱吱來回答我的問題可以嗎？
1. 2300萬人民喊「我要獨立」或公投通過台灣獨立，國際間就會讓我們獨立了嗎？
2. 請拿出具體不用戰爭又可以台灣獨立的有效辦法。
3. 中共在聯合國有否決權，請問你要怎麼進入聯合國？
對著回應的版友開口吱吱閉口吱吱
自己拿著一堆更虛無飄渺的論點說別人沒戰力
說穿了不過只是想羞辱跟你意見不同的人罷了
把你當人看好好跟你討論
麻煩你不要表現像壽山那些欄路搶劫的山大王一樣
你 可以說我虛無飄渺沒關係，我不期望泛綠聽得懂我在講什麼。我也就是想要羞辱這些腦殘的人沒錯，怕了吧？我就是這麼誠實，光我這三個問題就已經把泛綠給問趴 了，可見泛綠的台獨理論基礎根本就有著嚴重的問題。而且事實上，我問的問題，泛綠到現在沒有人有正面回應，可見台獨這條路根本就是有問題。
尊敬你講的不錯，所以我不講「綠吱吱」。
你 可以說我虛無飄渺沒關係，我不期望統一聽得懂我在講什麼。我也就是想要証明統一這些人錯誤沒錯，怕了吧？我就是這麼誠實，光我這三個問題就已經把統一給問 趴了，可見偏中的統一理論基礎根本就有著嚴重的問題。而且事實上，我問的問題，統一到現在沒有人有正面回應(包含版主)，可見統一這條路根本就是有問題。
我並不尊敬你,但因為你是台灣這塊土地的某人,所以我不講支支,我尊重你的每一句言論
也珍惜每一次討論與回應
MountGun,
你問到: "1. 2300萬人民喊「我要獨立」或公投通過台灣獨立，國際間就會讓我們獨立了嗎？", 讓我來說說我的看法吧。第一個問題其實是兩個問題
1. "2300萬人民喊「我要獨立」，國際間就會讓我們獨立了嗎？"，看來是你搞笑的問題。不予回答。
2. "公投通過台灣獨立，國際間就會讓我們獨立了嗎？"
先 看個這問題的意義吧～公投通過台灣獨立，意義很明確，但是我們(中華民國)還沒有獨立嗎？如果是，我們還在依賴誰？那就找那個人，看來你應該是指用台灣的 名義獨立，否則問題沒有意義。"國際間"指的是什麼？是只要有國家承認即可？那應該很容易就可以獨立了呀，沒有問題，看來要公投通過才是大問題。"讓"這 個字的用法也有問題，也就是說你不能夠獨立，必須要他們的允許。其實，你在別的問題裡，隱含了"別人不讓，是有對岸戰爭的威脅"的意思，其實你的問題不過 是指對岸會用武力威脅不讓我們獨立，那該怎麼辦？這也就是你第二個問的問題。
我覺得只要台灣人有共識要獨立，即使在戰爭的威脅下，人們自然會有辦法，問題是台灣自主的意識不夠強烈，還需要大家努力。
1. 不錯，第一個問題真的很可笑，根本就不可能發生的前提，問題是泛綠就希望台灣的自主意識要強烈，不是為了這可笑的前提是什麼？泛綠不就希望全國人民一起上街頭，然後表現強烈的台獨意識，讓國際好好重視台灣問題嗎？
2. 你扯太多，不曉得你要講的重點是什麼。我再講一次我問題的重點，所謂台灣真正獨立，絕對包括了進入聯合國這一步，請你來告訴我，用什麼方法台灣可以進入聯合國，這樣就可以了。
版主也真奇怪
寫了個"落落長"的長篇大論
人家針對版主的文章提出疑問就立刻指鹿為馬的說人家左閃右躲
難道是對自己的論述沒信心嗎?
單純只是上來講些似是而非的東東,找人練練嘴砲嗎?
否則何必顧左右而言它呢??
＊．聊天無需動氣，沒意義的！何況談一個完全不同的兩面觀點！不會有答案！
＊．如果大家完全堅持己見，不願意去看中間可能的共識的地方，永遠沒答案！
＊．再聊１０００篇，也是枉然！
＊．我個人覺得，能說出自己的主張即可，無需去說服對方！更不要想贏的心態！
＊．討論是溝通一部份，不要想對方不接受就完全沒效果！多少會達到溝通目的！
＊．生氣是沒必要的！言語用詞不當更是沒必要！維持一個人最低的風格很重要！
如果你願意聽小弟幾句
我就直言很多台獨的人提出很多論述,姑且不論正確與否
但人家很用心很努力去論述並提出想法
可你幾句嘴砲就否定人家,同時語氣很不客氣
這樣很少有人願意跟你正面交鋒,台灣是民主自由國家
大家交換討論意見很好,即便人家意見不同
我們也應該多花點時間去看看人家論述,你的網站文章我ㄧ篇都不只看了一遍
但你只用嘴砲,沒戰力這樣的言語就想否定人家
我不認為這種討論會有什麼共識
因為我也說實話,我看不出你的論述,我認為你也是嘴砲
但你又拼命說人家嘴砲
因為表決那天中國代表拉肚子無法投票
聯合國通過台灣國加入申請
被懷疑下毒的嘴砲先生被中國已通敵罪發出通緝
嘴砲成為推動入聯的關鍵人物
但是嘴砲以他的部落格發言證明他絕不是兇手
兇手另有其人
具了解
中共當局不接受嘴砲的解釋
已派出特別小組進行海外追殺行動
這樣的回答具體嗎？
我比較喜歡nethome
層次有差
>>有否決權的中共在聯合國，我們是要怎麼樣進去...
蠢蛋,
當然進不去!
喊一喊
叫一叫
當然只能期望
是否能稍微改變一下對台灣不利的國際環境
進而增加台獨實現的可能性
還是
你覺得想要的東西不用去爭取
就會自己從天上掉下來?
版主說:
你 可以說我虛無飄渺沒關係，我不期望泛綠聽得懂我在講什麼。我也就是想要羞辱這些腦殘的人沒錯，怕了吧？我就是這麼誠實，光我這三個問題就已經把泛綠給問趴 了，可見泛綠的台獨理論基礎根本就有著嚴重的問題。而且事實上，我問的問題，泛綠到現在沒有人有正面回應，可見台獨這條路根本就是有問題。
版主自己似乎也不知道自己在講些什麼,所以針對別人的提問不是答非所問就是顧左右而言它
版主既要貼文又不斷迴避網友的發問,這證實了被問到趴的人正版主自身,而版主其實最終羞辱也是自己
如果版主對於自己的論述都無法自圓其說,那麼再討論下去也是枉然
>>你願意打仗？你敢打仗？
藍蛆蛆,
如果是中共先打過來
我當然敢打呀!
我還滿好奇的
如果有一天中共因為某種原因發射炸彈
殺了你的父母, 女友, 或老婆孩子
卻只剩下你還活著
你的選擇是
對中共哭著投降?
如果是這樣我還滿不削的!
要是我
就算背炸彈自殺
我也願意多拉幾個中國人陪葬
你們對我的指教，我盡量聽聽。我盡量減少情緒性的發言試試看。老實說，我成立這個 blog 時，是帶著很多的憤怒來做的。
你們對我的疑問，我幾乎可以把問題簡化如下，並且一併回答，希望你們滿意，然後，換你們來回答我的問題，可以嗎？
你們泛綠的問題，就是中共幹了一大堆的壞事，欺負了台灣人，請問你還要接受中共嗎？還要和他統一嗎？
不知道我把問題簡化成這樣，可以嗎？我先假設可以，然後我一併回答。
1. 我說過我很討厭中共很多的事情，包括你們講的。
2. 你用蠻幹的手段去挑戰中共，只會讓中共蠻橫的手段持續增加，因為你對他不好，他也不需要對你好。換個角度來說，如果你站在大陸那一邊，今天聽到台灣一直有 人喊：大陸落後、台灣不屑與大陸統一、台灣要獨立，請問你是不是傷了他們的心？過去，國民黨時代稱他們為共匪，他們好像是說蔣幹，都是一種高度對立的關 係。現在我們改口稱中共，他們不也在奧運上讓步說我們是中華台北？如果兩邊沒有各自釋出善意，盡做些讓對方惱火的事情，何來化解的可能？
3. 國民黨現在的手段就很務實，慢慢的跟中共談底線，這也是我在原文中已經講過的，先從友好的關係開始，慢慢的我相信中共這些對我們討厭的手法也會逐漸減少，但如果你們不相信這樣的作法有效，我也真的沒有辦法。
4. 請看看現在澳門與香港的樣子，他們還是在過他們的日子，你們擔心的網路防火長城，也沒有套用在他們的環境上。我們雖然支持遠程統一，但我們並沒有說要把台 幣換成人民幣，全面的融入中國生活，連香港澳門這些早就在法理上要還給中國的土地，到現在都能保有原本的自由度，難道台灣做不到嗎？談判不出來嗎？我不相 信。
5. 也許你會說和中國統一，我們就不能選總統了，是的，我同意這個看法，可是對我來說，選自己的總統那麼重要嗎？我們選了這麼多年，曾經選了一個自認為是日本 人的總統，你們就甘願？選了會洗錢的總統，是有多光榮？選了一個說要討黨產不惜動搖國本但什麼都沒做的總統，是有什麼用？選了一個說要台獨但是八年完全沒 有任何進展的總統，你們不失望？你們可以問問澳門香港的朋友，除了不能選總統，他們的生活還有哪裡不自由？更何況我一再強調，我反對近程統一，我贊成的是 遠程統一，那是一個和中共已經斡旋多年後的世界，很多的歧見、衝突，我相信會減少。
以上是我的回答，可以嗎？
所以你們有沒有人要回答：
1. 2300萬人民喊「我要獨立」或公投通過台灣獨立，國際間就會讓台灣獨立了嗎？
2. 請拿出具體不用戰爭又可以台灣獨立的有效辦法。
3. 中共在聯合國有否決權而且勢必會使用，請問台灣要怎麼進入聯合國？
很好版主回答了
小弟也回答如下我簡略概述如下
剛好我在教會認識幾個香港朋友,如果你覺得沒有代表性
我最好的朋友他老婆在香港工作,她住在香港
因為工作接觸過至少超過百位的香港朋友
其中有10位左右成為常往來到家中吃飯的好朋友
我只講一件事包含我認識的教會香港朋友
以及我最好朋友老婆的老朋友
大約是20位左右的香港朋友(所以你可以反駁我說這樣本不夠,因為香港有幾百萬人)
他們都很喜歡台灣,他們也覺得自己享有比中國人民更多的自由
香港朋友可以自由遷徙,可以上網可以自由匯款到世界各地
但請注意聽好這些香港朋友都不約而同講到以下兩件事
1-他們渴望可以肆無忌憚批評發表言論(你可能覺得奇怪,明明有自由呀,但實際上香港朋友在公開場合
極少討論政治,也不想跟你討論,因為怕惹事上身),所以他們極渴望可以像台灣一樣,任意罵誰
說哪個政治人物壞話之後不會有後顧之憂(個人做過實驗,我大聲罵胡錦濤,但香港朋友不敢)
2-他們希望可以自己選特首(現在也是可以選拉,但提名是中國提好讓代表票選)
所以我當第一個回覆的人,只要可以有言論自由人身自由,以及各種自由
然後可以自由決定選舉特首(請注意我是用特首,不是用總統),說實話這兩點有保證
我跟版主一樣我願意投降中共(甘冒我是台灣派算稍微知名部落客,當然我自己講的,有人有意見請批評沒關係)
因為擁有這些誰來統治都無所謂?只是邏輯上很難說服我的地方在於以下兩點
1-既然可以對台灣這樣,那為何自己國內不實施?所以我合理懷疑是先拉攏我們之後,等騙到我們統一後
我們可能就會如同中國國內一樣,就被收回以上的自由及選舉自由
2-香港朋友都說馬照跑,舞照跳,自由沒有哪一項缺少,可是怎麼還是覺得少了一些
因此我合理懷疑一國兩制少了點東西,沒辦法彌補失去的東西
以上純粹是我個人論點,也是我現階段不願意統一的原因,但反之只要可以保證
我第一個舉雙手和中國統一,並且用台灣派部落客身分寫文章呼籲趕快統一
因為只要享有這些,國家叫什麼名字我都接受,就算國家叫做阿魯巴共和國
或者叫做王八共和國都沒關係,我要的有要到,只要有各種現在都有的自由及民主
我很樂意向中國投降
MouthGun，我會建議你，如果你對中國不那麼討厭，也欣於統一，那要不要到中國去租個房子，住他個半年一載的，好好體會一下那邊的生活方式，再來這邊告訴我們中國不是我們想的那麼差，這樣還會有點說服力。
當 家作主、自民自決是一個普世的價值與潮流，各地區只是演進的程度與速度不同罷了，但方向大抵是相同的，why?不就也是自己未來、自己下一代的生活能更 好，從國族主義、民族主義以降，大眾受夠了假各種虛幻不實的口號，卻犧牲下層老百姓的生活，但實際上卻是當權者中飽私囊的醜態，你說台灣的民主有什麼好， 那就表示我們還要改進的地方很多，阿扁為何可以把錢放口袋沒事，因為我們沒有相應的陽光法案，那我們該壓迫現執政者去立法才對，怎麼會想要去走回頭路，回 到威權體制，你真以為只要你安份守已，帝力與我何有哉?
當年白色恐怖，被構陷為匪諜的有多少人？你知道匪諜的家產要充公 嗎？你搞不好只是得罪了某某人，明日就被憲兵帶走，就算死裡逃生也人事全非了。中國一年大大小小的示威上萬件，我們為何都不知道，你要不要去 youtobe看看，有人的家宅被當地權貴以莫名的開發理由被徵收不從，就被打到頭破血流倒地不起，請問在那種體制下，個人有何保障？開玩笑，在中國人要 發光發熱的大我下，你的小我算什麼呢？
英國在二戰後，是如何讓加拿大、澳洲、紐西蘭、印度…獨立的，文明國家的作法只會贏得世界的尊敬，而不是因為拳頭大、聲音大、錢財多就會有尊嚴，去看看中國憤青不滿韓國人因為對長白山屬權問題不滿而構陷多少謠言：孫文、孔子是韓國人…這樣的民族會有前途嗎？
至 於你的問題其實蠻可笑的，未來誰能說的準，就算中國今天同意台灣獨立了，明日就不會變卦嗎？你難道是先設想好未來要生幾個小孩才找女朋友嗎？未來如果都能 算計的一清二楚，那這世界還會有紛爭嗎？我們無法掌握未來，但現在卻是我們可以掌握的，嚴正的表明我們的立場，尊嚴的堅守我們的原則，誰說台獨就要去罵中 國的，台灣就算獨立，中國還是離我們最近的鄰國啊，講中國不好，也只是想喚醒自己同胞的一廂情願錯誤認知中國而已，老實說，中國生貓還是生狗，又關我們什 麼事了呢？
回文有點長分兩段po,怕版主因為沒回答那3問題會生氣,我回覆如下
1. 2300萬人民喊「我要獨立」，國際間就會讓我們獨立了嗎？不會,但我試試看不可以嗎?反正最多就是不喊不獨立,那是最差狀況,那我喊喊看,說不定有機 會,我又沒輸這是人之常情不是嗎?我喊我是台塑總裁,台塑就讓我當總裁了嗎?但我喊喊看說不定有機會,最多就是沒有,依照一般邏輯不要說是我,即便是你也 會試試看的,因為搞不好我喊了人家真的答應了我就賺到,頂多對方不答應那跟我沒喊一樣,那為何不喊喊看?這是邏輯推理啦
2. 請拿出具體不用戰爭又可以台灣獨立的有效辦法。坦白跟你講我沒有,但你也提不出保證統一就可以不用戰爭的方法,就是說我講獨立可能會戰爭,但統一也可能會 戰爭,因為中共可以翻臉,所以第2題只是中共要不要打妳當她想打他會找理由,不是嗎?所以我不能保證,但你也不能保證說統一就不會被打,所以真正癥結是對 方要不要打,既然是這樣那邏輯上我講什麼都無法影響對方,那何必在意宣稱統一或台獨,而一般簽約都可以反悔不履行合約,民選的陳水扁說要獨立最後沒獨立, 民選的我都拿她沒輒,那更何況是專制的共產黨?所以這個問題回答如上,我無法提出但邏輯上你也提不出保證的,你要認為鄰居是流氓不要惹她,要對他好一點, 這樣可以營造和平氣氛換到好對待;但我看法是鄰居是流氓我第一想辦法搬走,第2是準備好棍棒準備跟她打一場,別讓流氓輕易欺負我
而關於統獨有以下三個選項--維持現狀,統一或獨立
維 持現狀就不要討論,這還需要中國也願意我們維持現狀才可以,我個人認為我主張台獨是為了維持現狀--就是是保有現在的自由與民主,我不知道其他台獨怎樣, 但我沒有要現在馬上獨立,我期待的是以後,另外一般人會有一種狀況就是你覺得哪個好你會去選擇那東西,所以我們又邏輯推理一下,如果你覺得統一好其實你應 該不會留在台灣,因為你覺得統一好現在沒有統一,妳一定會過去中國住(因為台灣這部分是自由的沒有管制到對岸居住),所以版主已經在中國住了嗎?請讓我多 知道統一的好處也許我會考慮轉變立場;如果是覺得獨立好就會留在台灣選擇獨立,陳水扁不敢獨立但我敢,只要讓我當上總統我就獨立,可惜我不是總統,所以我 身為人民我覺得獨立好我就留在台灣鼓吹獨立,按照同樣邏輯推理有以下幾種可能
1-心裡覺得獨立好, 但講出來就是要講支持統一,這就好像妳明明覺得馬英九好卻去投票給阿扁,我尊重這種口是心非
2-覺得獨立好所以喊獨立---像我,所以我留在台灣繼續努力獨立
3-覺得統一好所以喊統一---那因為台灣是自由的你應該會搬去中國
4-覺得統一好但喊獨立----謝謝你口頭上支持台獨
維持現狀如同上面講的,不知道版主是哪一種?
最後一個問題加入聯合國,我個人回覆如下,我不在意加不加入聯合國,我只在意我可不可繼續享有現在的自由民主,因為我推論認為加入聯合國有助於以上目的,所以我支持加入聯合國,除非你證明讓我知道其實加入聯合國不利於現在的自由民主,那我就反對加入聯合國
以上都回答完了,僅代表個人意見,我也尊重版主其他與我不同的意見,但好像中國連這種基本的自由選擇都沒有,所以我實在沒辦法與這種國家統一,但反之如果與中國統一,享有至少一樣的自由民主,經濟又更好,我舉雙手支持與中國統一
另 外還剩下一種可能---中共攻打台灣要我們統一,我不會比版主勇敢我最後會投降,但在那之前的此刻,我會繼續嘗試看能不能用喊的,努力看看可否真正爭取到 我要的獨立,因為那才是我要的最後目的,我不是為了獨立而獨立,我是想有更好的生活而獨立,如果版主有證據顯示統一更好我就支持統一
1. 我也有香港朋友，不過沒有你多就是了。同樣的問題我也問過他，答案也和你差不多。但是他有更進一步的分析。香港在 97 之前就沒有自己選特首，是英國直接派「港督」，現在則是間接選舉港人為特首，比起來有比以前開放一點，但官派色彩嚴重，還比不上台灣。請注意他們原本是什 麼都沒有的，東西總是要漸進開放，當然現在香港人普遍不滿足這種間接選舉，可是若比起 97 之前，已經有開放與進步。此外港人長期習慣於沒有選舉，這種心態上自然無法與台灣民選總統及民選公職多年相比。所以從我們的角度看香港，仍然不夠，但請注 意從香港本身的角度來看，97 之後是有進一步開放的，而且沒有東西被收回，也許你認為不多，但確實是存在的。
2. 那你說可以對香港如此，為什麼對大陸本土無法這樣子做？我大陸朋友就多了，他們的口徑一致且我聽起來也有道理，就是他們自認為大陸人口太多，城鄉差距過 大，這種開放不可能一口氣全開，會整個亂掉。大陸人民期望和台灣有和平接觸，由台灣經驗來學習自由民主開放，大陸人民也羨慕我們可以在電視上罵總統，他們 做不來也不敢，人民普遍有這種希望，你說中共會這樣持續讓人民失望嗎？中共也在改革開放之中，但是幅原廣大，勢必要更多的時間。我看到香港與澳門能繼續維 持現狀，算是我對中共的信心。包括了護照、錢幣、都維持原狀，你到過大陸機場就知道，港澳台是國際線而非國內線，即使面對已經收回的港澳，中共仍然如此處 理，並沒有強迫他們全換中華人民共和國的護照，港澳皆維持原狀。
3. 我相聰不聰明的差異就是在這裡。就像我們早就看出來阿扁不可信，但至今仍然有一堆人要保護他一樣；我們連喊都不用喊，就知道喊了也沒有用，所以連力氣都不會去花。你都說了喊了沒有用還去做，是不是很傻呢？
4. 其實我並沒有提出統一就不會戰爭這個理論，但其實這實在是不言可喻的事情，誰愛打仗了？今天台灣喊說要和大陸統一，大陸高興都來不及，還出兵？他們沒有那 麼無聊好嗎？民間也不會支持在這樣的情況下出兵台灣的。至於你對流氓的看法，理論上有用，前提是流氓沒有比你強多少，但請注意這個流氓太威了，你完全沒有 跟他打的勝算，這就是聰明與忽略現實的差異。我的作法是要感化這個流氓，讓他持續減少流氓行為，且我看到這個流氓有越來越好，所以我相信這是條可行的路。 跟流氓硬幹，罵他爛罵他落後，你想他會有好臉色給你嗎？
5. 統一回答 joentyi7 teiria 關於去中國居住的問題，你們兩個的論點是常見的泛綠對泛藍觀點，可是我要告訴你們的是，我覺得長久以後和大陸統一，對台灣有好處，並不表示我認為現在的大 陸很棒，或者我很想搬過去住，這都是沒有的事。我講過很多次，台獨之路走不出去，阿扁任期八年不但沒有進展，且阿扁有公開講過，李登輝以前做不到，他現在 也做不到，對吧？所以我們要走另外一條路，但是這條路有點長，因為大陸很多事情都很落後，這是沒錯的，所以今天 Billypan 自以為很聰明的發表了一篇泛藍不敢面對的事實，他其實錯的離譜，大陸的落後，我們怎麼會不知道，我們看的是長遠的未來，相信統一對台灣、對大陸，都是有利 的作法，但不是現在。所以，當你們講了很多問題，問我們怎麼不過去住，事實上台灣那麼好，除非有特殊的原因（例如工作經商或其他我沒想到的），否則，誰會 願意主動去住在大陸呢？其實是很少的。我們要的是，不斷的將台灣與大陸的差距縮短，並且確保台灣的優先利益。
你們問說統一 有什麼好，我個人覺得好處真的很多，首先不管是出席國際場合，要不就是中共代表我們，不然就是在中共的允諾下，我們也可以派代表，就像現在的澳門香港一 樣，國際場合不會缺席，利益就不會缺席。我覺得你們真的也不用把中共妖魔話說他們只想統一不想照顧台灣，在兩岸對峙的狀況下，尤其是領導人又強烈具台獨傾 向時，你要他們有什麼好臉色，但目標朝向統一時，我不相信中共不想收買台灣人心，勢必一定做出許多對台灣有利的安排。
其次，不用搞小國金援外交，不用花錢買次級武器了。
不用幫美國當看門狗了。
中華民國的護照地位勢必有效提升，不要不相信，我剛才講過，澳門香港的護照現在也都存在，沒有廢掉，藉著中共的國際優勢，進出其他國家的簽證只會比現在簡單。
我們不用再過著藍綠對決的日子（當然這個論點你可以說我自私，我是不會反對，就像你們希望大家都講台獨就沒有什麼好吵的一樣）。
我們不用再過著隔著海峽對峙的日子，大家都瞭解對方與自己的異同，共同包容對方，和平過日子。也許，我們這一代始終無法覺得和大陸和平相處是一件自然的事情，但是，我們的下一代
一口氣打太多，送出去以後竟然被卡掉了，還好我有留個備份，從斷掉的那一段繼續貼完如下：
我 們不用再過著隔著海峽對峙的日子，大家都瞭解對方與自己的異同，共同包容對方，和平過日子。也許，我們這一代始終無法覺得和大陸和平相處是一件自然的事 情，但是，我們的下一代最多下兩代，將會直接習慣這個狀態，而我們的子孫將在更團結的華人結構下，在國際上取得更好的優勢，這是對未來的遠景，犧牲一下我 們的感受，換取下一代的最大利益。
6. 關於 teiria 提到加入聯合國是否對現在的自由民主有幫助，我也不知道，但這個議題是民進黨為了操弄選票而提出的 UN for Taiwan，所以你應該問民進黨才對。以前國民黨傻傻的一直用金錢拼外交，希望能從中共手中搶下什麼地盤，然後利用這些國家在聯合國大會上幫我們喊一 喊，看看有沒有用，到了阿扁還是蕭規曹隨，順便A錢，現在馬囧提出邦交國可能不會再增多，不再搞凱子外交，這就是很務實的作法。
我 知道你們擔心統一之後自由民主消失，這個就是近程統一，也就是我反對的統一，近程急遽統一對台灣絕對不好，就算保有台幣、護照，也會因兩岸龐大的歧異而產 生不利的影響，所以我將希望放在未來，你們也可以一起期盼啊～我提過一種可能性，兩岸斡旋多年之後，大陸也可能放棄對台灣的主權，因為終究發現兩岸就是不 同的個體，那我也很高興啊～我說過，如果沒有隔壁的流氓，我是絕對贊成台灣獨立的。
MouthGun，你知道嗎，你這種論點在PRC眼中，也是獨派哦！而且還意圖顛覆人民政府，小心小心，到中國可別亂說話。
其實不能說你的話不對，但問題是你對中國共產黨充滿了不切實際的浪漫情懷，黑心商品始於台灣，但你看中國發揚的多誇張！
中國真朝你所謂的民主自由邁進的過程，根據台灣的經驗，請問要亂多久？要亂多大？你有想過那個未來嗎？你又能保登中國民主化的過程會很平和與理性了？到時候台灣抽的了身嗎？
呵～ 我這個論點算獨派喔？應該還好啦！當我跟大陸朋友溝通這些觀念時，其實他們也都蠻能接受的，反而是我和大陸朋友聊這些時，我會告訴他們更多台獨的想法以及 為什麼，為什麼台灣人想要台獨，為什麼台灣人不覺得自己是中國人等之類的，他們原本無法想像，但聽了之後也都還可以接受。
所 以我說要時間來探究兩邊的底線，統一的過程中也不可能都是我們去遷就他們，他們也一定多少要向台獨的某些立場妥協，兩邊都釋出善意，才有談判與合作的空 間，也才能讓你擔心的亂象、黑心、非理性，盡量避免開來。就像台獨這條路，十幾二十年前，我們覺得這是走出去的辦法，但政治現實讓我們知道民進黨帶領台灣 八年，竟然是走不出去的，不但如此還附帶了會貪污的總統與身邊一堆人，這根本就是始料未及的事情。相反的，就如同你擔心的亂象、黑心、非理性，這些反而是 可以事先就想像到的，就有更大的機會去避免。沒有人能保證怎麼做一定完全正確不出亂子，政治的變數太多，要靠大家一起努力，而不是與對方硬幹，那走不出去 的。
其實整個中華民族（含大陸、台灣）在很多事情上根本半斤八兩，我們常笑大陸有黑心商品，我們就沒有詐騙集團嗎？五十步 笑百步而已。我們喜歡笑大陸的政府要給紅包才做事，不然很多事情打不通關節，那我們過去的政府不也是這樣，已經傳出將領升遷要給錢不然不給升的事情，還有 銀行小吃大的利益，更早的就是大家都會罵的國民黨黑金政治，我們是比大陸高明到哪裡去了？
台灣與大陸的統一，最有可能的就 是從聯邦制度做起，也就是類似香港澳門現在這樣，維持原狀，但對外宣稱同屬一個中國，人民出去要說自己是來自台灣絕對沒問題，但政治上算一個中國。我想我 講這些，被人說天真是絕對免不了，但我覺得這比走台獨這條路要可行多了。如果台獨一直走不成，台灣是每年就要消耗在藍綠對決、金錢外交、購買國防武器、與 中共對峙這些事情上嗎？把這些事情減少，我認為才是對台灣好的，這就是我們的「愛台灣」，而不是只有「台獨才是愛台灣」。
聯 邦制、邦聯制都是台獨，連2000年提過後，2004就不敢再提了。台獨論者也不是沒朝這個方向努力過，但中共的底線是鐵板一塊，兄弟之邦門都沒有，兩岸 是父子關係，而且台灣永遠未成年一切要父親來作主，這是中共始終不變的，MouthGun有辦法的話去說服中共的執政當局，人民的交流，唉～儘量啦，有總 比沒有好。
阿扁現象，表示我們政府的體制太差，就該朝修改體制努力，統獨都是還久的事不是嗎。
人民與人民間，不會有主動的仇恨，麻煩的是執政者的帶動。
附帶一點，港澳護照都是中國護照的一種，只是顏色不一樣而已，但持港澳護照的都是中國人民，只是住在港澳而已，港澳模式也不是聯邦制，不可混為一談。
由民進黨去談，當然是什麼都談不出來，換國民黨試試看吧！其實我也不是說一定就是聯邦制啦！換個願意和中共友好的人去談，機會自然大得多。人家說見面三分情，民進黨過去的立場，要光明正大的去和中共談那幾乎是不可能（當然檯面下我相信還是有的）。
至於港澳，當然在政治上，他們是中國，我是說在護照與機場通關上，他們與外國人是一樣的，都要用護照進出港、澳、大陸三地，而不是直接當成居民，自由進出看身份證就好，沒有到這麼方便簡單。所以港澳線對大陸來說，是國際線而非國內線，至少表面上完全需要走國際線的路。
經過大篇幅討論我們得到很多共識啦
1-你也贊成民主自由
2-你其實也沒有堅持統一,因為你文章中也不排除以後中國可能不要我們
我們台獨難道就沒有彈性嗎?我也講過同樣的邏輯,只要台灣未來是幸福的
只要統一可以帶來幸福我也不排斥
3-看起來不管要選哪一種,最後都是中共來決定態度,但我跟你最大不同是
你覺得不要得罪中共,我認為要自己爭取未來幸福
4-我最後提一點跟你觀點最大不同的地方
你認為要期待中共,但不好意思因為我個人很清楚國民黨的奸詐歷史
所以我更無法相信打敗國民黨的共產黨
而且邏輯上來講我期待台灣現在的自由民主50分
雖然不及格但至少可以往上提昇比較快
總比去期待中國現在自由民主的5分剛萌芽階段
以上很高興跟你討論,希望這篇文字紀錄下來,因為我看到了即便在兩個極端立場中
也看到了共識與討論過後的相同點
這是民主與自由最大的意義與好處,希望你明白這是我主張台獨最希望爭取的部分
而看起來你也是這樣堅持的,即便我們主張不同但最後想達到的目標是一致的
而這種民主自由是中國目前沒有的
而你誤會了一件事並不是台獨論者要各位搬到中國去,而是根據邏輯推論
如果你覺得中國好你一定會搬去,因為台灣沒有限制
而很好你也寫到--可是我要告訴你們的是，我覺得長久以後和大陸統一，對台灣有好處，並不表示我認為現在的大陸很棒，或者我很想搬過去住，這都是沒有的事。
所以我們都知道台灣現在很好,我們都想要讓這種好繼續下去
我們只不過是用不同的方法追求台灣的未來幸福,所以何必把台獨當作毒蛇猛獸呢
你說是不是呢
＊‧我個人覺得，決定台灣生存與否的不幸手段是：不理性因素！
＊‧中國想要台灣，不是簡單主權兩個字，台灣的戰略地位才是！
＊‧日本，美國願意支持台灣，表象是因為民主，戰略地位才是！
＊‧大家都寬容那麼小的美國（三億多人口）要做一個世界霸權！
對於中國前門被封死的問題視而不見！並不能解決任何問題！
＊‧台灣的戰略地位，除非中國不再強盛，四分五裂了才會消失！
否則永遠是兵家必爭之地！也是禍福難料的地方！您相信嗎？
billypan101 23小時22分前發言 台灣的戰略地位，我覺得不太重要吧。
1。歷史上這附近區域所有的戰爭，從來沒有非拿下台灣才能打贏的情況發生。中日，日俄，中韓，中越，美日，八國聯軍等戰爭，最多拿台灣當補給地而已，都是繞過去不進攻。這根本就不是兵家必爭之地。
2。台灣之前和中國對立，中國的海防，海運，空防，空運也沒有受到什麼影響。
台灣背後就是太平洋，世界上最寬的一面海，兵家爭來要幹嘛?
這種台灣戰略地位論是中國鷹派在鼓吹的，可是經不起歷史和地理知識的考驗啊~~
@nethome這 個話就講到重點了。台灣對美日的價值就在於我們的戰略地位。被中共武力併吞，是美日難以接受的結局，所以一個意義上說，獨派也不用太焦慮，就算馬英九想統 一，美國也不會同意的。問題是明明台美軍事合作對美國也是有利的，但美國卻藉著兩岸的緊張關係，壓制台灣國防自主研發，強迫台灣購買天價的軍備，美其名曰 台灣需要展現自我防衛的決心，實則剝削台灣人辛苦工作的成果去養活美國的軍火商。
台灣是亞太地區的戰略要點，對中共的情搜 工作，台灣又擁有美日所不及的歷史文化優勢，本來應該是各方爭取的盟友，現在卻變成各方壓榨的對象。原因就是我們內部不團結，才給了各種外部勢力可乘之 機。藍綠統獨大家殺了七八年，誰也殺不死誰，就算殺出來結果，台灣的前途也不光是台灣人自己就能決定。所以還不如擱置，維持現狀，不統、不獨、不武，把日 子過好了再來講其他。
反過來說，中共在改革開放之後，馬列毛意識型態下的「解放台灣」說不出口了(台灣自由得很)，現在如 果要武力犯台，政治動員的武器就是民族主義。我們面對大陸人不卑不亢地表達我們的想要維持我們現有的生活方式(「自由、民主、均富」)就好了，大陸人也很 多不滿中共的威權統治，兩岸人民都有反抗威權、追求自由民主的共同目標，很多事要講到一起並不難。用那種充滿歧視意味的口吻去否認自己和中華文化的關係， 這些既不是事實，也沒必要，徒然顯得自己很小氣、很狹隘而已。
@獨孤木大大：
＊‧如果沒人要當老大，不會有問題的！因為美國想當太平洋老大！（其它地區沒關我們）
中國想當東亞的老大！（日本過去也很想啦！不然就不會有那麼多故事了好說了！）
＊‧以前的戰爭，不是中國與美國的競爭！（打起來就叫戰爭）現在卻是！
＊‧台灣是否具有關鍵價值，越現代化的戰爭，越有價值！不同意也沒錯！那也是另一種看法！
@billypan101， 說台灣的戰略位置不重要，這話只對了一半。台灣對大陸來說戰略價值確實是比較低的，大陸是傳統的陸權國家，台灣對大陸來說是海疆邊陲，短期之內，大陸並沒 有衝出太平洋與美國爭霸的實力和意圖，以實際利益來說，新疆、西藏對大陸來說都比台灣重要。然而對美日而言，特別是對日本，台灣位在日本的資源補給線上， 台灣的歸屬影響日本的存亡。這方面，我推薦旅日作家林思雲的〈中日兩國的21世紀戰略〉。
http://news.google.com.tw/news?source=ig&hl=zh-TW&q=%E4%BF%84%E7%BE%85%E6%96%AF+%E5%96%AC%E6%B2%BB%E4%BA%9E&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=news_group&resnum=1&ct=title
＊‧你馬差不多好不好！分兩國就好，總統‧‧‧各種職位都多一倍！
＊‧大家先人民自決要加入那一國，南北國分水界線在那裡！？
可是啊！接著開始打架了，因為：
每個鄉鎮，縣市，村莊，各有南北國擁護人民，怎麼切割啊？
那這樣吧，先決定國界，再給人民一年時間遷徙，換地方住！工作萬能親愛的政府會安排！
‧‧‧‧‧‧一年後，皆大歡喜獨立萬歲！人民相親相愛，雙方互派大使！
從此，人民生活在無憂無慮的社會中！沒有煩惱，沒有國ｘ黨，沒有共ｘ黨存在的日子！
至於，有沒有民ｘ黨，這我不清楚！反正我是欠人罵黨！現實派！
ㄟ‧‧‧‧‧忘了，到底那兩個國家叫什麼名字呢？我想一下再說‧‧‧‧
＊‧『爸爸！你好去吃藥了啦‧‧‧‧』（那是我孩子剛剛在叫我！不是我說的！）
billypan101 23小時7分前發言 回應『所以今天 Billypan 自以為很聰明的發表了一篇泛藍不敢面對的事實，他其實錯的離譜，大陸的落後，我們怎麼會不知道，我們看的是長遠的未來，相信統一對台灣、對大陸，都是有利的作法，但不是現在。』
長遠的未來??西藏，新疆被中國統一夠久了吧，到現在還在被軍隊鎮壓。外蒙古1946年獨立，之後就加入聯合國，宗教和文化得免受到中國共黨的迫害。台灣離開中國的管轄，如今有民主，宗教自由，PPP是5倍以上。相信統一有利，是沒有事實根據，也違背歷史的說法。統一這麼好，世界所有的國家統一在美國之下不就好了??
@billypan101，我是不贊成一國兩制的，但分析不能這樣片面浮淺，兩岸統一照中共的主張是一國兩制，算PPP也不會和大陸算在一起，和中國統一了的澳門、香港，它們在WTO還是獨立的關稅領域，經濟情況也未必比台灣差。
> 而你誤會了一件事並不是台獨論者要各位搬到中國去,而是根據邏輯推論如果你覺得中國好你一定會搬去
這真的就是邏輯推論錯誤。我們覺得統一好，是因為「對台灣好」，不是「因為大陸比較好所以我們來統一」，沒有戰爭，沒有紛爭。
> 我們只不過是用不同的方法追求台灣的未來幸福,所以何必把台獨當作毒蛇猛獸呢你說是不是呢
您講這話我就不服氣啦！好像泛綠對泛藍的看法就不會當作毒蛇猛獸喔？
> 相信統一有利，是沒有事實根據，也違背歷史的說法。統一這麼好，世界所有的國家統一在美國之下不就好了??
總算把 Billypan 這隻大老鼠給引出來了。 
沒關係那是你這種死腦筋轉不過來的人的想法，永遠相信別人是妖魔化。事實根據就是我講了半天的澳門香港，請問他們被軍隊鎮壓了嗎？我們台灣本來就不是被中共鎮壓的單位，遠程統一後會變成被鎮壓？你自己想想看吧？
還有誰跟你說根據歷史我覺得統一比較好了？所以說你們這些帶頭的泛綠嘴砲其實腦殘就是這樣，自以為對到無敵的泛藍觀察，其實錯的亂七八糟，把中共與泛藍妖魔化之後當然就像你們講的通通都該去死。
我是根據未來的狀況，覺得統一比較好，你聽進去了沒？
再講一次，我們不是因為「統一」比較好所以要統一，而是「統一對台灣比較好」所以要統一，而且是遠程統一，所以你那個什麼跟美國統一的理論聽起來真的是幼稚笑死人了，誰跟你在講這個，都是你自己對泛藍中共的妖魔化思考模式所想出來的東西。
有請泛綠的網路精神領袖來回答這三個問題：
1. 2300萬人民喊「我要獨立」或公投通過台灣獨立，國際間就會讓我們獨立了嗎？
2. 請拿出具體不用戰爭又可以台灣獨立的有效辦法。
3. 中共在聯合國有否決權，請問你要怎麼進入聯合國？
老實說，前面一堆跟我嘴砲的泛綠，沒有人能夠完美回答這三個問題，有一兩位勇敢的回答了一些，事實上就已經在證明「台獨走不出去」、「台獨不可行」，我想看看泛綠網路嘴砲之王怎麼回答，一定很精彩。
>>我是根據未來的狀況，覺得統一比較好，你聽進去了沒？
所 有的統派都是這樣的說法，聽到耳朵都長繭了，問題是這未來是多久？中國從未維持一個大一統的局面超過四百年的，其實很多國祚都只有兩百年，你所謂的謂來確 定中國還是現在這個大一統的局面，所以大家才會說你這種說法有夠虛無飄渺的，你要不要先跟老共確定好，他們可以維持統一局面多久，再來問我們這１２３很幼 稚的命題？
港澳模式其實是很特殊的模式，香港回歸到董建華下台是很不好的，後來香港爆發有史以來最大規模的示威，中國當局不得不把原本給台商的一些優惠轉移給港商才勉強維持住現今的局面。請問港澳如果繼續維持這正常模式還會有現今的榮景嗎？
而者香港回歸後，原本就少的可憐的製造業全都遷移到內地去，造就了多少二奶村、二奶巷，台灣回歸後呢？你能想像台灣的製造業全都遷到大陸後那種景狀嗎？那是多大的社會與人口問題？
再 者台灣如何與港澳相提並論，港澳從來沒有民主過，也從來沒有自己的軍隊過，被統的過程自然看不出太大的問題，但台灣呢？台灣民主這麼久了，天皇老子都敢照 三餐抓出來罵，台灣所有男人都受過軍事訓練都知道如何開槍，中國要如何統治台灣你想過嗎？你要不要去翻翻清朝收復台灣後是如何治理台灣的？長達百年的海禁 耶。最快的方法就是把台灣的菁英吸往內地，把優質產業遷到中國，再把大量人口移進來稀釋原本的台灣人，不要說我胡謅，西藏現在漢人比例就超過藏人了，這可 是有跡可證。
再者，照統派津津樂道的台灣對中國戰略地位如此重要，也就是台灣被統後仍是中國對抗美國的基地，也就是台灣依然避不開戰火的威脅，統一會比較安全嗎？
統 派又會說，所謂統一是統一在真正自由、民主的中國，那看看台灣民主發展的軌跡長痛多久了，白色恐佈、黑名單、美麗島事件、中壢事件、解嚴、開放報禁、廢除 刑法一百條、國會亂像……我們好不容易走到這一步大家都累到頭皮發麻了，難道你還要躬逢其盛，再參與中國民主進化亂像的一腳？
中國還需要我們妖魔化嗎？這真是連嘴炮都構不上的一個大笑話。
archyaloha 16小時10分前發言 可現在看起來
中國國民黨不是在試探底線
而是努力的讓中共整完捧去
看看這次在北京奧運的國民黨高官們就很清楚了
archyaloha 16小時10分前發言 修正 整碗捧去
認 定台灣這塊土地是我們及後代子子孫孫生長唯一的家鄉，且在必要時犧牲一切(當然包含生命)也要保衛它，這就是愛台灣。當初先民割斷與中國的臍帶後渡海來 台，將台灣視為安身立命撫養子孫的家園，很快的自己定位為台灣人，後代的子孫的我們當然是這島嶼的主人，台灣是我們的家，我們愛它的心，與38年國民黨流 亡逃到台灣的人心態是不一樣的，蔣介石這個惡魔不檢討是自己的無能與殘忍腐敗以致短短幾年丟掉整個江山，反而認為是施政不夠極權不夠高壓，所以在台期間白 色恐怖籠罩全台，可憐的台灣人居然任期宰割，不但毫無抵抗能力，且讓自己的子孫接受國民黨黨化教育的荼毒，荼毒的結果，才會有你這種藍蛆蛆的黑心產品存 在，貪生怕死還自鳴得意，請問禮義廉接下來是甚麼？自認為蛆的腦殘的人，眼中當然只有腦殘怎會有健康正常的人.........不管是蔣介石的夢想一年準 備，二年反攻,三年掃蕩,五年成功，還是蔣經國終於承認反攻無望的三不政策，到如今馬無能的360度轉變成急統，這些都是暫住台灣的中國人的心態，與認同 台灣的台灣人無關，你們主張統一，拜託飛過去就好了，不要牽連到我們台灣人，當心報應在眼前，我們台灣人(認同台灣是生養我們的故鄉就是台灣人)要保有臺 灣的民俗，語言，還要發展台灣的新文化，當然我們自己要當家作主，我們不要沒有國名，長期流浪在國際間，為了這些理念台一定灣要獨立，為了獨立許許多多的 台灣人願意付出任何的代價，我們的志願豈是自認為藍蛆蛆所能了解的。
>
1 則留言:
1. 2300萬人民喊「我要獨立」，國際間就會讓我們獨立了嗎？
台灣已經是獨立的國家了吧 ！不管國際上有幾個國家正式承認！
我們有擁有獨立人民、領土、主權、政府。
台灣的稅金自己繳自己用 ，中國的稅金也不會編給台灣政府預算，
外國飛機飛經台灣領土還是得跟我們申請航權，
外國跟我們作生意還是得照台灣的法律規定，
如同我跟別國作生意也要照他們的法律，
例如 MouthGun 兄您是一個獨立的人 可以自己決定自己要作什麼事
我再怎麼否認 或者有多少人否認您是獨立的人
也不能抹煞MouthGun 兄是一個人的事實
除非您認為只要有人不承認你是人 ，你就要開始懷疑自己是不是一個人 ！
所以MouthGun 兄請不要懷疑 自己是一個獨立人
因為您有獨立自主的想法和作為，我去你家拜訪還是得經過您的允許，
我不會到處放話說MouthGun 兄你家的東西都是我們的 但是MouthGun 兄還是可以繼續使用50年
因為你家原本就是你的 是您自己辛辛苦苦賺的 ，跟別人無關
就算我長的再巨大野蠻，MouthGun 兄你家的財產還是您自己的
難到只要我夠野蠻無理想用搶的 ，您就會開始考慮送給我嗎 ？
所以基本上您這個題目本身就有問題
2. 請拿出具體不用戰爭又可以台灣獨立的有效辦法。
台灣不管叫中華民國 台灣國 蔣經國 都好，本來就是獨立國家 ，不用經過戰爭就是了
其實台灣不是怎麼獨立的問題
而是如何統一的問題
美國不喜歡台灣獨立 但是更可以確定的是他更不喜歡台灣跟中國統一
這樣他們就沒軍火錢可以賺了 也失去中國沿海的軍勢防線！
美國最喜歡台灣處在一個曖昧狀態他才有利可圖
中國真的喜歡統一台灣嗎
吃了這顆民主的手榴彈
會不會在中國產生連鎖反應讓共產黨更難統治呢？
大陸人民開始會問一樣是中國人 台灣可以我們為什麼不可以
所以馬英九真的開放大陸觀光客 而中國反而不敢放人來
並不是他們沒錢(有錢人很多) ，而是他們無法評估所產生的政治連鎖反應，
看到媒體可以這樣批評政府 會不會回去有樣學樣！
大陸雖然整天說要用武力威脅
其實他們都忙賺台灣人的錢
台灣廠商幫中國輸進去的資金和技術
比佔領台灣還好賺多了
佔領之後台灣變窮 國際譴責 對中國實在沒有好處
你真以為他們很想打戰阿 (我在大陸住8年了)
中國人忙著賺錢比較多吧
我們工廠有時後還發定單給中國軍方生產
一些金屬運動制品
所以如何統一才是台灣的問題
根本不是如何獨立的問題吧
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